Koľko má vesmír rozmerov?

Všetko o vede...
Užívateľov profilový obrázok
Ondro1
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1422
Dátum registrácie: So 29. Mar, 2008, 14:00
Bydlisko: Praha

Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Ondro1 » Pi 31. Jan, 2014, 10:10

Teraz sa nepýtam na M-teóriu, teóriu strún alebo podobné hovadiny, kde existuje n priestorových rozmerov. Pýtam sa, koľko má vesmír preukázateľne rozmerov? Je to trošku chyták. :P Tak poďme, kto mi to povie ako prvý? :) Pomôcka: keby to Zenón vedel, tak by mu bolo všetko jasné :D
We'll bang, ok?

Užívateľov profilový obrázok
16cmfan
VIP
VIP
Príspevky: 2202
Dátum registrácie: Ne 12. Júl, 2009, 09:31
Bydlisko: Bardejov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa 16cmfan » So 08. Feb, 2014, 09:55

4 rozmery. Ale kedze je to chytak, asi sa mylim... :D
Diablo 3: Sestnastka#21655 ► Elite Dangerous: Sestnastka ► Star Citizen: 16cmfan - referal kód: STAR-RKHJ-993K

Užívateľov profilový obrázok
Ondro1
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1422
Dátum registrácie: So 29. Mar, 2008, 14:00
Bydlisko: Praha

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Ondro1 » So 08. Feb, 2014, 14:23

Máš pravdu. Mýliš sa :P Pomôžem ti: predstav si vesmír ako Zem. Teda guľu(plus mínus :D ). A teraz si predstav, že ideš vlakom z bodu A do bodu B na tej guli(Zemi, vesmíre, whateva). Máš nejakú rýchlosť. Očividne ale vektor rýchlosti nesmeruje do gule, ale mimo nej. Kde potom žije vektor rýchlosti? Kde vôbec žijú akékoľvek vektory? :) Odpoveď je, že na tečnom(dotykovok/dotyčnicovom? to znie blbo slovensky) priestore. Teda ak môže existovať vektor rýchlosti, tak musí existovať v našom vesmíre priestor vektorov rýchlosti, ktorý je súčasťou nášho vesmíru. A čo takto formy? Existuje aj priestor foriem(kotečný, priestor zobrazení medzi rôznymi bázami, no v podstate je to trochu obecnejšie, proste priestor zobrazení, ale kašlime na to), v našom prípade je identický s priestorom vektorov. Teda má vesmír 6 rozmerov(9 ak pripočítame priestor foriem). Neviem ako to je s minkowského priestotrom, či je celý jedna varieta a priestormi v OTR, ale potom by sme mali rozmerov 12. :) Ale to ešte nekončí! Máme predsa aj sily, zrýchlenia a iné formy. Všetko to môže tvorič variety a všakovako sa vyvíjať, takže by sme mohli ešte pridávať. A to nie je žiadna M-teória ani superstruny, proste fyzika a matematika. :) Ale v konečnom dôsledku sú tieto priestory disjunktné a majú všetky rovnaký počet rozmerov a dá sa prechádzať dokonca aj identicky, z jedného do druhého, čiže koniec koncov sú aj tak len 3/4.
Naposledy upravil/-a Ondro1 v Ne 09. Feb, 2014, 23:55, upravené celkom 1 krát.
We'll bang, ok?

Užívateľov profilový obrázok
16cmfan
VIP
VIP
Príspevky: 2202
Dátum registrácie: Ne 12. Júl, 2009, 09:31
Bydlisko: Bardejov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa 16cmfan » So 08. Feb, 2014, 14:35

V skratke potrebujes dodatocny rozmer pre 4 rozmerna vec existuje v 5 rozmeroch atp ?
Diablo 3: Sestnastka#21655 ► Elite Dangerous: Sestnastka ► Star Citizen: 16cmfan - referal kód: STAR-RKHJ-993K

Užívateľov profilový obrázok
Ondro1
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1422
Dátum registrácie: So 29. Mar, 2008, 14:00
Bydlisko: Praha

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Ondro1 » So 08. Feb, 2014, 20:02

Nie. Guľová plocha je dosť zlý príklad na predstavenie si, pretože bez toho, aby to bola plocha nejakého 3D objektu nemá guľová plocha zmysel. Ide o to, že ak má byť vesmír neeuklidovský(čo je v OTR), tak nemôžeš definovať vektory bez toho, aby žili vo vlastnom priestore. A ak sa ešte tie vektory menia, tak na to potrebuješ iný priestor, a ak sa vektory priestoru toho priestoru menia tak potrebuješ ďalší priestor atď. Ak je priestor euklidovský, tak dané priestory splývajú. Ale stále nie sú totožné, viz Zenóna - letiaci šíp nerozoznáš od stojaceho v danom čase a danom mieste, potrebuješ mu pridať neviditeľnú vlastnosť, rýchlosť, ktorá žije inde než na tom priestore, kde žije šíp.
We'll bang, ok?

Split
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 393
Dátum registrácie: Pi 28. Júl, 2006, 02:00
Bydlisko: Komárno

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Split » So 08. Feb, 2014, 20:45

A srandou je, ze niektore veci mozu mat aj necelociselny rozmer :D
CPU:Sempron 2600+ 64bit Palermo, RAM:512 MB
Kingston, GPU:ASUS Radeon X550 256 MB RAM, MB: MSI K8N Neo3-F, DVD RW:LG GSA 4167-B, HDD:Hitachi 80GB,Maxtor 10GB Case:Mercury KM87 350W

Užívateľov profilový obrázok
Ondro1
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1422
Dátum registrácie: So 29. Mar, 2008, 14:00
Bydlisko: Praha

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Ondro1 » Ne 09. Feb, 2014, 01:06

A nekonečný rozmer :cool:
We'll bang, ok?

Užívateľov profilový obrázok
16cmfan
VIP
VIP
Príspevky: 2202
Dátum registrácie: Ne 12. Júl, 2009, 09:31
Bydlisko: Bardejov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa 16cmfan » Ne 09. Feb, 2014, 12:01

A srandou je, ze vobec nerozumiem jazyku vasho kmena :D Trosku rozvinut pls :D
Diablo 3: Sestnastka#21655 ► Elite Dangerous: Sestnastka ► Star Citizen: 16cmfan - referal kód: STAR-RKHJ-993K

Užívateľov profilový obrázok
Ondro1
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1422
Dátum registrácie: So 29. Mar, 2008, 14:00
Bydlisko: Praha

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Ondro1 » Ne 09. Feb, 2014, 23:45

Žijeme a dýchame v tzv. konfiguračnom priestore, istej variete. Čokoľvek môže žiť v konfiguračnom priestore, konfiguračné priestory sa od seba môžu líšiť - napr. matematické kyvadlo(90% fyziky je harmonický oscilátor :D ) má jednorozmerný fázový priestor, pretože jediné, čo potrebuješ vedieť, je výchylka, pohybuje sa po S^1(kružnica). Keby si mal len konfiguračný priestor, tak by si nemohol definovať vektory, pretože vektory jednoducho nežijú na konfiguračnom priestore(variete, manifold - http://en.wikipedia.org/wiki/Manifold). Aby si definoval vektory a rýchlosť a mohol študovať zmenu systému, musíš ku konfiguračnému priestoru pridať tečný priestor. Konfiguračný priestor je vlastne priestor všetkých dovolených trajektórií. Popisujeme ho zobecnenými súradnicami, toľko súradnicami, koľko práve potrebujeme, aby sme vyjadrili jednoducho všetky možné konfigurácie systému. Napr. konfiguračný priestor pre voľnú činku vo vesmíre má 5 rozmerov: 3 translácie a dve rotácie. Takto môžeme zostaviť konfiguračný priestor pre hocičo. Môžeme sa dohodnúť, že náš vesmír bude proste len voľný hmotný bod. Koľko rozmerov potom bude mať konfiguračný priestor? Tri! Tie tri translácie, ktoré poznáme. A ejhľa, máme náš vesmír! Hurá! Stvorili sme vesmír. A ani to nebolo také ťažké, síce používame pojmy, ktoré v reále neexistujú(resp. existujú, ale nie tak pekne ako si ich predstavujeme - hmotný bod v reále je čierna diera :D proste singularita, ktorá nemá žiadny rozmer, iba hmotnosť, to je čierna diera). Povedzme, že ten hmotný bod je letiaci šíp. Zenón z Eleje nám povie, že na konfiguračnom priestore je letiaci šíp nerozoznateľný od stojaceho. A má pravdu. Pretože na konfiguračnom priestore nemáme rýchlosť. Jednoducho ju nevidíme. Preto musíme vytvoriť ku konfiguračnému priestoru ešte tečný priestor v bode, kde je šíp, nazvime ho P. Tento priestor je, samozrejme, taký, že jeho prienik s konfiguračným priestorom je prázdna množina(nemôžeme mať len tak visiacu v lufte rýchlosť, to by vyzeralo nanajvýš divne). Aby sme mohli definovať fyziku v našom vesmíre, kde máme hmotný bod na konfiguračnej variete M, tak musíme zobrať tečný priestor(TpM) v každom bode P(v podstate spojiť všetky tečné priestory k našej variete) a spojiť ho s našou M a vytvoriť tečný bandl TM. No ale nám rýchlosť nestačí. My chceme aj zrýchlenie. Tu si ale všimneme, že náš TM je varietou, ku ktorej môžeme definovať tečný priestor. Priestor zrýchlení! A potom môžeme definovať priestor zmeny zrýchlenia, priestor síl... Kopec priestorov.
Tak sme vytvorili vesmír! No nie je to super! Ale teraz si povedzme, že chceme mať objekt, povedzme, Zem. Teraz nám vznikne problém. Ako povieme, že hmotný bod, ktorý sme si vymysleli je na nejakej určitej polohe a pohybuje sa po určitej trajektórii? Chceli by sme náš konfiguráčný priestor "namapovať". No to je super. Ale ako? Máme predsa len rýchlosti, zrýchlenia a proste iné vektory. Zisťujeme, že potrebujeme priestor máp, ktorý je duálny k tečnému priestoru. A ajhľa, máme kotečný priestor. Spojme tento priestor s konfiguračným a získame kotečný bandl, alebo fázový priestor. No a teraz by sme si mohli pobedať, že môžeme robiť fyziku, však? ZLE! Pretože my nechceme robiť s vektormi, nám sa to bridí, a chceme zadefinovať niečo zložitejšie než mechanika, chceme gravitáciu, elektromagnetizmus a podobne. Teda chceme Lagrangián a Hamiltonián. lenže ako hľadáme, tak hľadáme, tak nemôžeme na našich priestoroch vektorov, konfiguračnom, ani v mapách nájsť tieto funkcie. Lámeme si hlavu, kde sú, vytvárame paradoxy, že možno neexistujú, paradoxy podobné Zenónovým. Ale my vieme, že sú, predsa sa nám na konfiguračnej variete niečo deje, a to predsa musí byť popísateľné Lagrangiánom a Hamiltoniánom. Tak teda otvoríme Pandorinu skrinku. A zistíme, že spolu s tečným priestorom k tečnému priestoru sme vytvorili aj kotečný priestor kotečného priestoru, kde žije náš Lagrangián a Hamiltonián. Sme veľmi šťastní, pretože sme našli naše milované funkcie a teraz môžeme robiť fyziku. Hurá! yahooo :dance: :rep: :music:
Skončili sme s priestorom, ktorý má 15 rozmerov. A teraz môžeme popísať všetky stavy systému(a jeho vývoj v čase).

:D :D :D
Alebo prečítaj si Reichla, ten to má fajn napísané, že čo je to konfiguračný priestor, čo je to Lagrangián, Hamiltonián: fyzika.jreichl.com
We'll bang, ok?

Užívateľov profilový obrázok
Per
Autor FAQ
Autor FAQ
Príspevky: 11280
Dátum registrácie: Pi 13. Jún, 2008, 20:01
Bydlisko: Banská Bystrica

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Per » St 05. Mar, 2014, 14:39

Ondro1 napísal:Máš pravdu. Mýliš sa :P Pomôžem ti: predstav si vesmír ako Zem. Teda guľu(plus mínus :D ). A teraz si predstav, že ideš vlakom z bodu A do bodu B na tej guli(Zemi, vesmíre, whateva). Máš nejakú rýchlosť. Očividne ale vektor rýchlosti nesmeruje do gule, ale mimo nej. Kde potom žije vektor rýchlosti?
ty si ale spajas 2 rozmerny priesor..plast gule,s inym rozmerom nejak nasilne..nevnimali by tie 2 rozmerne bytosti ten vektor, ako obluk,ktory nesmeruje nikam mimo ?
//music poject
i7-6700K /// Sapphire R9 390

Užívateľov profilový obrázok
Ondro1
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1422
Dátum registrácie: So 29. Mar, 2008, 14:00
Bydlisko: Praha

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Ondro1 » St 05. Mar, 2014, 22:02

áno! A to je dôvod, prečo cítime gavitáciu :) :P
We'll bang, ok?

rottenkiwi
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1552
Dátum registrácie: Pi 11. Máj, 2007, 08:00
Bydlisko: Sobrance (42)
Kontaktovať užívateľa:

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa rottenkiwi » St 28. Jan, 2015, 00:32

No mňa skor zaujíma obrázok, ako to vyzerá, napr. časopriestor okolo telesa, ktoré váži limitne 0
a časopriestor okolo "niečoho", čo váži limitne nekonečno. Viete to niekto nakreslit aspon v 3 rozmernom
časopriestore ? Alebo aj v 4-rozmernom aj 2 rozmernom, aj 1 a 0 rozmernom ?

Lebo si myslím, že vermíru je fuk koľko je rozmerný, on sa dokáže realizovať v ľubovoľnom počte rozmerov.

Užívateľov profilový obrázok
Ondro1
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1422
Dátum registrácie: So 29. Mar, 2008, 14:00
Bydlisko: Praha

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Ondro1 » St 28. Jan, 2015, 03:28

Ano, limitne nulový je rovná doska a limitne nekonečný je nekonečne hlboký lievik.

Ináč fázový priestor nie je skutočný priestor. :)
We'll bang, ok?

Užívateľov profilový obrázok
Kyselinka
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 6859
Dátum registrácie: St 02. Feb, 2011, 12:33
Bydlisko: Bratislava a okolie

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Kyselinka » St 28. Jan, 2015, 03:52

Ondro pošli aj mne z toho matrošu :laugh:
Work: DELL Latitude E7450 | Intel Core i7-5600U | 2x8GB DDR3L@1600Mhz | SC300 512GB SK hynix | HD 5500 + GeForce GTX 840M | 14" Full HD + Philips Brilliance 288P 4K
NAS: Intel Pentium G3258 @1,5Ghz | Asrock B85M Pro4 | Kingston 2x4GB 1333Mhz | Crucial M4 128GB | 2xWD Red 3TB | Seasonic G-360 | BitFenix ProdigyM White | XPEnology
Media: TX-55AS640E | RPi 3 & PiFi Digi+ | HK 3490 | JBL ES90 Black | HK SoundSticks Wireless | HK BT Headphones
HTPC: Asrock J3455M | Kingston 2x4GB 1600Mhz | Intel 520 120GB | Corsair AX750 | Asus Xonar DX | Cooltek G3 - Silver | Libreelec

Užívateľov profilový obrázok
Ondro1
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1422
Dátum registrácie: So 29. Mar, 2008, 14:00
Bydlisko: Praha

Re: Koľko má vesmír rozmerov?

Príspevok od užívateľa Ondro1 » St 28. Jan, 2015, 11:42

Daj adresu :P :D
We'll bang, ok?

Napísať odpoveď

Návrat na "Veda všeobecne"